Réponse de Dr FERREY à l'intervention de Mme Veber :

A plusieurs reprises Mme Veber m'a fait l'honneur de me citer et parfois en somme pour me dire que mes remarques étaient approximatives. D'abord vous dites qu'il faut se nommer dans ses qualités. Je ne suis pas professeur et je ne suis que chef de service, donc je m'occupe des hôpitaux non-universitaires et je voudrais dire de ce point de vue qu'il ne faut pas imaginer qu'il n'y a pas la catégorie de médecins étrangers venant en France pour travailler, étudier et pour ne pas retourner dans leur pays. Je rappelle, que dans mon service un bon nombre de collaborateurs sont repartis travailler dans leur pays. Ce point ne doit pas être passé sous silence. Je voudrais le dire pour qu'on ne dise pas qu'il y a que des CHU dans lesquels il y a des gens qui viennent apprendre. Parce que chaque fois on fait allusion à certaines "techniques de pointe", mais il y a des techniques de "non-pointe" qui sont très importantes justement dans les pays dont ils viennent. Pour ces techniques de "non-pointe" il est important qu'ils puissent venir les apprendre dans les hôpitaux généraux. Si on ne reconnaît pas cette formation plus diffuse (qui n'exclut pas la formation spécialisée) alors on supprime une fonction qu'ont nos hôpitaux à contribuer à une formation intéressante, sans être hyper-pointue. Ces gens peuvent retourner et travailler dans leur pays. Ca s'est déjà fait.
Vous m'avez repris sur le diplôme PAC qui serait un examen intelligent car il tiendrait compte des services rendus. Je peux vous dire non moi aussi. Ce n'est pas vrai qu'il y a une véritable épreuve demandant réellement aux médecins qui ont employé ces médecins étrangers ce qu'ils en pensent, comment ils travaillent. D'ailleurs, je vous prie de m'excuser, mais vous vous êtes contredite vous même, car vous avez dit que en chirurgie on sait pas s'ils savent opérer.  Mais c'est valable dans toutes les disciplines. Si on veut le savoir ce n'est sûrement pas en leur faisant passer les épreuves telles qu'elle étaient prévues par le PAC mais en développant une véritable épreuve qui engage la personne (pas la lettre de recommandation "je vous recommande mon collaborateur qui fait les gardes à ma place", ça non) qui déclare quelles sont les compétences professionnelles réelles dans l'exercice de son collaborateur. Ca serait une épreuve intelligente qui engagerait presque pénalement la personne qui fait ce compte-rendu. Et si plusieurs médecins qui ont travaillé confirment que la personne est compétente, ca vaut largement tous les examens du monde. PAC n'en tient pas compte. Mais vous avez donné une bonne nouvelle, c'est pourquoi je veux qu'elle soit réaffirmé haut et fort - l'intention de faire abroger les limites de PAC.
Ensuite nous m'avez repris, et vous avez raison, à propos de mes simplifications concernant Pithiviers. J'estime qu'il est anormale de mélanger tous les problèmes en même temps. 180 000 médecins, quelle catastrophe, plus il y a de médecins plus on va mal, les dépenses de santé qui croissent, trop de lits hospitaliers, et le numerus clausus. Justement, il faut se poser la question que le numerus clausus, qui dès le début espérait régler ce problème de dépenses de santé, n'y est pas parvenu. D'autre part s'est montré inadapté dans la répartition des médecins. Qui est-ce qui a permis de le rendre pas si inadapté pour que les médecins soit là où on a besoin d'eux (les disciplines qui ne sont pas de pointe : la gérontologie, la psychiatrie, etc...) - c'est grâce à ce recrutement des médecins [à diplôme étranger] qui ont empêché que le numerus clausus ne soit plus catastrophique. Ça doit être porté au crédit des médecins à diplôme étranger, à la façon positive dont ça s'est passé depuis des années. Quand vous dites, et je reconnais votre position est difficile, que les gouvernements précédents ne l'avaient pas envisagé...  Oui, mais cependant avant le gouvernement précédent il y avait un ancien gouvernement précédent qui a présenté un certain ministre de la santé....  Nous sommes bien d'accord.

Mme BENAYOUN-NAKACHE, députée de Haute-Garonne :

Merci de me donner la parole. Bonjour Mesdames et Messieurs. Avant d'être député j'ai travaillé dans les hôpitaux de Toulouse et j'ai été confronté aux personnes qui subissaient les mêmes problèmes que vous subissez en ce moment. C'est pour témoigner mon soutien à votre mouvement que je suis là aujourd'hui, pour essayer de faire remonter le problème. Mais je vois qu'il y a d'autres parlementaires qui sont dans la salle qui peuvent aussi témoigner de leur soutien. Puisque je fais partie de la Commission des affaires culturelles, familiales et sociales j'essaierais de faire remonter votre détermination, d'avoir une proposition qui est proposition de loi actuellement mais qui pourrait devenir un projet de loi puis une loi tout court.

Mr Claude PIGEMENT, délégué national au PS pour les professions de santé :

Merci de votre invitation. Je suis impressionné par le nombre de personnes qui sont venues un jeudi matin au colloque. Ca montre l'intérêt et la difficulté de ce problème. Je voudrais réagir sur deux trois points et d'abord dire que je rejoins sur énormément de points Florence Veber, par rapport à son analyse et dire en quoi, nous PS, on peut, peut-être, amener une réflexion complémentaire.
Sur le problème de l'examen de PAC. Je vois que vous le critiquez mais il a au moins le mérite d'exister et je crois que de ce point de vue là il permettra de réguler les flux à travers le 8 000 candidats au départ (si j'ai bien compris). Actuellement on est à 3 165 d'admis au PAC. S'il y a deux sessions ça permettra quand même de valider au niveau du PAC énormément de médecins à diplôme étranger. Certes, je sais que vous critiquez cette modalité mais elle existe et au moins jouons le jeu. D'autant plus que les critères ont été assouplies par le gouvernement actuel, il faut le reconnaître. Ca permettra à une majorité de ces médecins d'être reçus au PAC.
Il y a trois problèmes devant nous à identifier et résoudre. Autant les mettre sur la table entre nous. Le premier est le statut des PAC. Le deuxième les passerelles vers le PH. Et le troisième est l'exercice en médecine de ville.
Sur le problème des statuts des PAC. J'ai entendu Florence Veber qui parlait de revalorisation des rémunérations. Ca me paraît tout à fait naturel qu'on voit la différence entre les premiers échelons de PH et premiers niveaux de PAC mais il y a un effort à faire. Je ne suis pas le ministre du budget ni de finances mais de ce point de vue là l'annonce me paraît positive. Deuxièmement, actuellement le statut de PAC est de 3 ans renouvelables. Pourquoi ne pas faire un statut de 5 ans renouvelables. Ca existe bien pour les chefs de service, pourquoi pas pour les PAC. Déjà, avec 5 ans renouvelables cela donnerait une plus grande sécurité, plus grande stabilité, plus grande lisibilité.
Ensuite, [...] au niveau gynécologie, psychiatrie, chirurgie on manque de PH donc pour tout le monde, tout diplôme confondu, il faut avoir une approche en terme de sous-médicalisation des régions et des spécialités. Il y a aucun intérêt de créer les postes là où c'est surmédicalisé. Que ca soit la CNAM que ça soit ici, ayons cette même logique par rapport à un rééquilibrage, une harmonisation au niveau des fonctions hospitalières.
Dernier point sur la médecine de ville. Je dirait qu'il y a là le débat sur le nombre d'années pour pouvoir pratiquer en ville, puisque c'est un débat que vous avez ouvert. Le même problème doit se poser par rapport aux régions sous-médicalisées, par rapport aux spécialités où la médecine générale sous-médicalisés de manière a rééquilibrer la démographie. On ne peut pas ouvrir les vannes de manière globale, vous le savez bien, car ce serait ridicule de surmédicaliser le problème, mais le problème de démographie n'est pas uniquement un problème quantitatif, on sait bien que c'est un problème géographique.
Voilà les quelques remarques que je voulais faire aujourd'hui. Je suis très sensible à l'importance de cette réunion. S'il y a une proposition concrète, c'est déjà le passage des PAC de 3 à 5 ans, cela serait une première mesure, peut être insuffisante, mais une mesure. Je vous remercie.

Jean François MOREAU, Hôpital Necker :

D'abord je ne représente que moi même. Et étant hospitalo-universitaire je recrute des gens pour remplir des postes et je forme les gens de tous horizons. Quand on recrute les étrangers je situe le problème sur 4 secteurs. Premièrement, il y a un problème médical, deuxièmement un problème humain, troisièmement un problème politique et quatrièmement le problème juridique.
Le but étant d'incorporer dans une équipe où dans une filière de formation des gens qui auront les esprits positifs et non pas des esprits négatifs.
Sur le plan médical nous cherchons à avoir de bons docteurs. Il y a quatre types de personnes, qu'ils soit français où étrangers. Il y a des bons docteurs formés dans des bonnes universités qui ne posent aucun problème. Deuxièmement, il y a des bons docteurs formés dans des mauvaises universités et qui ne posent aucun problème. Simplement, quelquefois on met un peu plus de temps à les identifier. Je vous rappelle qu'actuellement le meilleur chairman américain en radiologie est un algérien. [applaudissements] Troisièmement, il y a des mauvais médecins formés dans des mauvaises universités. A ceux là on donne une chance, ou deux mais pas cinquante. Et puis il y a de mauvais médecins formés dans des mauvaises universités et qui doivent être rejetés.
Le problème humain est qu'on voit plusieurs types de personnes mais il y a deux qui sont particulièrement pénibles quand on estime ses collaborateurs et quand on estime ses élèves. Le premier c'est que vous voyez les gens qui sont respectables, qui ont les familles françaises respectables, des enfants respectables et qu'on humilie de façon ignoble. Ca doit cesser. Puis, à l'inverse, il y a des gens empoisonnants qui accumulent la médiocrité médicale voire l'insuffisance voire la nullité médicale à des positions sociales qui les conduisent à se faire rejeter en bloc ou une quasi totalité de la communauté dans laquelle ils vivent depuis longtemps. Ceux là ont aucune raison de rester, je pense qu'il faut les exclure.
Parmi les problèmes politiques il y en a un que vous avez largement évoqués qu'est la pléthore médicale (on peut discuter des siècles là dessus) et puis il y en a un autre qui est le rejet par la collectivité d'un certain nombre de gens pour les raison racistes. Je l'ai vu personnellement à plusieurs reprises, c'est inadmissible, c'est scandaleux. Mais en tolérant ou en favorisant l'irruption des gens qui sont les gens négatifs on précipite une partie de la France vers les rejets collectifs, globaux, qui ne rendent pas service à la cause des gens qui sont ici et qui veulent la régularisation normale de leur statut. Personnellement je ne vois pas l'intérêt d'avoir de façon systématique une espèce de position d'un idéalisme confus qui pose le problème de la formation de certains dans certains endroits avec une certaine philosophie qui ne sont pas compatibles avec l'impératif de la laïcité qui pour moi reste le fondement de la société publique. Jusqu'à présent les étrangers se situent dans la structure publique. Personnellement je ne vois aucun inconvénient à ce que les étrangers ou les français ou les étrangers devenus français exercent en public ou en privé. Ca m'est égale puisque nous sommes formateurs et nous formons les gens qui exerceront dans la liberté. A partir du moment où ils sont consacrés, considérés compétents, exercer en France ou dans leur pays natal ou dans un autre pays. Un pays tiers, il y a des égyptiens qui travaillent en Arabie Saoudite etc. Enfermer la France dans le carcan de la francophonie n'est pas non plus un grand service à notre cause, quand on arrive à ultra-intégrisme.
Il y a un problème juridique, pour lequel je n'ai aucune compétence, qui manifestement est kafkaïen dans certaines situations, et personnellement en tant que chef de service avec des responsabilités universitaires de formation, je pense qu'il faut sortir de cette absurdité effarante qui conduit en fait de mal considérer la France, qui avait un à priori favorable, et qui se comporte de façon beaucoup moins intéressante sur le plan de la formation et de l'incorporation des étrangers dans le système français qu'on ne le trouve aux Etats-Unis, où, je vous le rappelle, malgré tout : 1 - il y a des examens, 2 - c'est pas facile d'y entrer (tant qu'on est bon ça pose pas de problème) et que de toute façon l'immense majorité des gens qui émigrent aux USA vont dans le Visconsin ou dans le Montana où il fait très froid, où il y a personne, où aucun américain ne veut aller.
Excusez moi, j'ai été très long.

Mr Cyril WOLMARK, membre de la Commission pour l'égalité des droits de tous les médecins exerçant en France et du GISTI

Je veux revenir sur deux points. Tout d'abord Mr Moreau a dit qu'il y avait de mauvais médecins qui ne pouvaient pas s'intégrer et que ceux là il faut les exclure, je crois que les statuts dans lesquels étaient les médecins à diplôme étranger, qui sont les statuts précaires, faisaient que les chefs de service et les directeurs d'hôpitaux excluaient ces médecins. Et que les médecins qui sont encore là ont prouvé au jour le jour et au quotidien leur compétences.
Ensuite je voulais poser la question à Mme la conseillère technique, car elle a dit que après un certain temps dans le statut de PAC, les "pacqués" pourraient aboutir au plein exercice au sens de la loi 1972. Si je comprend bien, la loi 72 ne donne l'exercice que en médecine générale. En effet. Donc les médecins qui vont passer après le PAC un certain nombre d'années en exercice [de spécialité] auront le plein exercice réservé à la médecine générale ou en spécialité ?

Dr MESOUANE, exerçant en France depuis une quinzaine d'années :

Je voudrais dire que le problème des médecins à diplôme étranger n'est pas un problème de compétences. Nous en avons discutés ce matin. Ce n'est pas un problème de démographie médicale parce que nous représentons à peine 5% des médecins. La question est surtout d'ordre financier et d'ordre corporatiste.
Donc, est-ce que l'état doit sacrifier des droits fondamentaux de l'homme et de citoyen pour palier à des exigences financières et corporatistes. Nous devons tous le dénoncer et nous le ferons tout le temps, jusqu'à ce que le dernier d'entre nous puisse avoir son autorisation d'exercice.
Le deuxième point est une question que je pose au juristes. Il y a une jurisprudence en Conseil d'état du 24/7/1981, qui concerne un allemand titulaire d'un diplôme hongrois. Cet allemand a exercé en Allemagne durant 3 ans et plus et un jour il est venu s'installer en France. On lui a dit : "vous êtes le citoyen de l'Europe mais votre diplôme est hongrois, donc vous n'exercez pas en France". Cet homme a attaqué en Conseil d'état et il a gagné. Qu'est-ce qu'a dit le Conseil d'état ?  Trois années d'exercice en Allemagne font valoir sa compétence et donc, il a été autorisé d'exercer en France. Qu'est-ce que les juristes pensent de cela.

Mr Benoit MEUNIER, Parti Communiste Français

Je voulais rappeler la position du PC sur cette question. Et revenir sur le statut de réfugiés.
Les trois points sur la position du PCF. Il nous parait indispensable d'appliquer le principe "qu'au travail égal correspond un salaire et un statut égal", ce qui n'est pas le cas de la situation actuelle, mais je ne suis pas sûr que les propositions qui nous sont faites ou les textes que nous aurons à discuter répondent à ce principe. Deuxièmement, à ceux qui nous disent que intégrer les médecins à diplôme étranger cela créerait une inégalité avec les français qui ont du subir le numerus clausus. L'existence même des postes vacants montre bien qu'il y a un problème avec le numerus clausus. Donc, au moins la décision annoncée de relever le numerus clausus il faudrait l'accélérer. Et en attendant il est claire qu'il y a besoin d'intégrer les médecins exerçant actuellement. En fait il me semble que le vrai problème est celui posé par l'objectif de maîtrise des dépenses de santé. Il nous parait pas un hasard si la situation, la présence, le nombre des médecins à diplôme étranger est particulièrement forte dans les maternités et les urgences. C'est à la fois problème des conditions de travail qui sont les plus dures mais aussi c'est depuis plusieurs années c'est sur ces deux types de services que portent les premières attaques pour les fermetures. Les maternités et les urgences ont une très forte valeur symbolique de l'accès aux soins et à l'hôpital. La référence qui vient d'être faite par le représentant du PS Gilles Joinet me pose problème. Une semaine après sa nomination au poste du Directeur général de la CNAM, il a affirmé que son objectif (je ne dis pas que c'est l'objectif du gouvernement mais cela mériterait un démenti) était de réaliser 100 milliards d'économies dans l'Assurance maladie.
J'en vient au dernier point. Dans ce cadre de la maîtrise des dépenses il y a un problème général du niveau des dépenses d'Assurance maladie. L'enveloppe telle qu'elle est instaurée, votée chaque année en application des ordonnances du plan Juppé, l'enveloppe proposée cette année nous parait insuffisante, ce qui a justifié le fait que les parlementaires communistes n'ont pas votés en deuxième lecture le projet de loi de la Sécurité sociale.
Je voulais faire enfin la remarque sur le problème des réfugiés. Là encore, c'est dans l'actualité. Les particularités et les spécificités françaises concernant le problème des réfugiés sont en train d'être mises en cause. Je fais référence à la ratification du Traité d'Amsterdam.

Dr ETTAHIRI, président du Comité de médecins à diplôme étranger :

Je voudrais réagir sur l'intervention de Mme Veber parce que aujourd'hui je m'attendait à un projet de loi, pas les grandes axes. Les grandes axes on les connaissaient depuis l'année dernière. Depuis l'année dernière on s'attendait que le débat aura lieu à l'Assemblée Nationale en mars-avril. Ce débat n'a pas eu lieu. Au mois de novembre, il n'a pas eu lieu. Actuellement il n'a pas lieu et on n'a pas de texte précis sur le projet de loi. Deuxième chose. On a constaté, et j'espère que ce projet de loi n'est pas encore établi, que les médecins à diplôme étranger, leurs associations et leur syndicats, ne sont pas associés à l'élaboration de ces textes. Parce que on a pu constater, comme Mme Danièlle Lochak l'a dit tout à l'heure, toujours les textes concernant les étrangers sont élaborés sans leur participation. Ca ne peut pas continuer. J'était surpris, Mme Lochak a fait un bon article sur la Circulaire de Mme Veil, qui incite les préfets à refuser toutes les demandes de naturalisation émanant des médecins étrangers et cela c'est scandaleux. Il faut que ça cesse. Actuellement, concernant le PAC, et je vais être bref parce que je sais qu'il y a d'autres gens qui vont prendre la parole, les textes sont appliqués différemment d'une DRASS à l'autre. Par exemple il y a des gens où le ministère a dit qu'ils remplissent les conditions et les DRASS ont jugé qu'ils ne remplissent pas les conditions pour se présenter. Vous le savez mieux que tout le monde. Il y a 3 DRASS en France qui font du zèle, et je ne vais pas les citer. Je vais citer celle de la Lorraine qui ce mois-ci a exclu les candidats admis au PAC des urgences parce que [..] a jugé qu'ils n'ont pas droit de exercer dans le service d'accueil d'urgence. Deuxième chose concernant les résultats des PAC. C'est vrai il y a 3 165 admis mais dans les 3 165 admis il y a 600 qui on épuisé leur droit de concourir. Pourquoi ?  Et Mr Ferrey l'a rappelé tout à l'heure, non pas à cause de l'épreuve théorique et pratique, mais parce qu'on a noté les services rendus de 0 à 20. Est-ce que 3 ans d'exercice à l'hôpital ça mérite 0/20 ?   Huit ans d'exercice 0/20. C'est pas normal.  Donc, les services rendus. Et titres et travaux : est-ce qu'on peut demander à un FFI de faire des publications ?  C'est pas possible, il n'est pas dans les conditions. Il y a actuellement les gens, ils sont dans la salle, qui sont admis au PAC et qui sont à ANPE.  Pas de postes. Les créations de postes, il y a 1 900 postes créés.  Les gens ne savent pas où ils sont créés et on leur répond qu'ils sont pourvus. Le même problème existe chez les PH. Dernière chose. Beaucoup d'hôpitaux ont établi des contrats type pour recruter des PAC. On a demandé au PAC qui font des gardes opérationnelles, qui doivent leur être payées 1487 F, qu'on les paye à 700F par garde de 24h. Pourquoi ?  On estime dans CMDE que c'est parce que les PAC ne sont pas électeurs dans les CME, il ne sont pas éligibles dans l'Ordre des médecins et cela n'est pas normale. CMDE juge que trois ans après l'application de loi PAC le bilan est globalement négatif.

Dr BENYAMINA, membre du bureau METEK

Je voudrais revenir sur l'Europe. Je trouve que l'Europe est un élément pertinent qui mérite qu'on y revienne un peu plus dans la mesure où dans ces murs même actuellement est en train d'être discutée la ratification du Traité d'Amsterdam qui va à mon sens modifier le quotidien de tous les citoyens français y compris les étrangers. Car je fais la différence entre la citoyenneté et la nationalité.
Actuellement, en 1998, il n'y a pas 180 000 médecins exerçant en France. Il y a tous les médecins qui se trouvent dans l'espace européen. Cela veut dire que les arguments qui nous sont toujours opposés, à savoir qu'il y a une pléthore de médecins en France, est un argument qui ne peut pas tenir le coup. Que demain un italien se décide de s'installer en France il aura l'aval de la tutelle au bout d'une semaine. Ceci fait voler en éclat la notion du numerus clausus, la notion du concours d'internat qui nous est opposé et aussi la question des dépenses budgétaires, tout ce qui nous est opposé à nous qui sommes ici, dans le système de santé public français depuis des années, et à qui on applique un sorte de régime particulier. Je souhaiterais qu'on n'oublie pas que dans les années qui viennent la notion du médecin français à diplôme français n'existerai plus et donc tous ces arguments ne tiennent plus la route.

reponses de Mme VEBER

l y a beaucoup de questions. Je vais déjà répondre aux propositions de la commission telles que je les ai compris et entendues. Vous avez donné deux sujets, la sécurité sanitaire et la non discrimination. Sur la non discrimination vous avez dit il y a problème des salaires. Encore une fois, nous envoyons en Conseil d'état un texte qui fait en sorte que personne, en prenant le poste de PAC , ne perde de l'argent, quelque soit ce qu'il a fait auparavant. I compris les reprises de l'ancienneté. C'est ça ce que ça veut dire. Nous sommes d'accord en tout cas, qu'on puisse tenir compte du passé.
Le meilleur moyen pour ne pas faire de discrimination est d'abroger les statuts spéciaux. C'est effectivement ce que je vous ai dit. Et le seul moyen d'abroger le statut spécial de PAC c'est lui donner la plénitude d'exercice. Il n'y a que comme ça qu'on remet un PAC dans la normalité de tout le monde, du diplôme français. On peut aller plus loin, on peut en discuter. On peut se demander si au fond il ne faut pas tout simplement limiter le PAC. Le PAC n'a pas lieu de se poursuivre, on doit pas rester dans un statut de PAC si ce statut et discriminatoire. Je répond là à une autre question de calendrier. Le projet de loi qui est intégré dans le DMOSS est prévu au printemps 1999, donc bientôt.
En ce qui concerne l'inscription au tableau de l'Ordre des médecins. Elle pose deux questions. D'abord de savoir la responsabilité dans le cadre hospitalier il y a les statuts différents. Un interne en formation n'est pas inscrit à l'ordre des médecins. Il est sous la responsabilité d'un chef de service. Les statuts d'associé (je sais que dans la pratique ce n'est pas toujours comme ça) tel que c'est écrit dans les textes il met sous la responsabilité des chefs des services. Il n'est pas forcément choquant que les associés ne sont pas inscrits à l'Ordre. C'est un premier sujet. Et encore une fois, en tout cas dans le dispositif que je vous ai présenté, je pense qu'il faut plutôt garder pour des gens à qui on permettra de travailler en France un statut d'associé pendant un temps déterminé, tout ça étant inscrit dans la loi, pour une période proposée de 3 ans avant d'avoir une plénitude d'exercice. Donc, il n'est pas prévu pour l'instant de supprimer les statuts des associés. Par ailleurs nous avons été très prudents en proposant dans le projet de loi de décaler la date qui fait peur à un certain nombre d'entre vous, et à juste titre, qui avait été instaurée d'octobre 1999. Nous avons conscience que nous ne pouvons pas dans un délai aussi court trouver des solutions acceptables pour tout le monde et qu'il faut bien offrir une modalité revue des concours de PAC et la possibilité pour ceux qui on échoué de passer le CSCT. Donc, j'ai avancé la date de 2001.
La commission demande des mesures d'urgence. Je crois pas qu'il y a beaucoup de gouvernements qui ont pris dans l'espace de deux ans 3 mesures d'urgence. Une modification du décret en 7/97, une circulaire le 17/10/98, une nouvelle circulaire en août dernier, pour essayer justement de répondre aux situations humainement difficiles que nous connaissons et que certains d'entre vous vivent, aider à leur solutions dans la limite de la loi.
Quand au renouvellement des cartes de séjour. Bien évidemment il ne dépend pas directement du Ministère de la Santé. Nous avons un travail conjoint avec le Ministère de l'Intérieur à ce sujet et  actuellement est en cours de préparation une circulaire pour faire en sorte qu'il y a une adéquation entre ce que veut faire la Santé, donc avancer vers un projet de loi et vers des échéances raisonnables et la position de l'obtention des cartes de séjour intérimaires. Ceci devrait se régler. Pour la "circulaire Veil" qui a été évoquée à plusieurs reprises, qui au fond dit "parce que vous êtes médecin vous ne pouvez pas acquérir la nationalité française", écoutez je crois vraiment que aujourd'hui elle n'est pas appliquée ... [réaction de la salle] ... et on est en train de réfléchir à ce qu'on pourra faire [réaction de la salle] pour voir s'il y a lieu ou pas de retirer cette circulaire [indignation de la salle].
La sécurité sanitaire - on revient sans cesse au problème de la reconnaissance de la compétence que tout le monde évoque d'une manière ou d'une autre. Bien sur, ça serait formidable si dans ce pays ... formidable, j'en sais rien, en tout cas c'est pas notre culture., si pour l'ensemble des examens que nous passons tous à certains moments donnés, on ne fait pas des examens écrits mais on fait des entretiens très performants, ça a été évoqué, on imagine les agrégés de philo qui seraient recrutés et validés sur entretien, on imagine l'entrée en université sur entretien, un moment donné on a parlé de remplacer le concours de PCEM1 par un entretien individuel, etc. Tout ça, bien sûr c'est intéressant comme démarche et je ne dit pas qu'il faut y travailler, mais la culture de notre pays, la réalité de notre pays, bien au-delà de la médecine, est que les étapes successives sont toujours validées par les examens écrits. Donc, on peut le changer mais c'est difficile et cela ne concerne pas seulement la médecine et je ne crois pas que la médecine évoluera de façon dissociée des autres problématiques qui concernent la faculté.
Alors je voudrais simplement dire, pour préciser des points qui ont été évoqués, le diplôme équivalent, qui est reconnu par l'éducation nationale est effectivement simplement, et probablement le terme est mal choisi je le reconnais, ça veut simplement dire quoi ?  Que l'éducation nationale vérifie que dans le pays la formation de médecine a six ans. A l'heure actuelle quelques pays au monde ne forment pas leur médecins en six ans. C'est essentiellement certains états proches d'ancien Union soviétique, comme certain états d'ex-Yougoslavie, qui formaient leur médecins en cinq ans et la Corée du Nord. Tous les autres pays forment leur médecins en six ans. Donc, il n'y a pas de reconnaissance scientifique, il y a la reconnaissance du nombre d'années de formation qui ont été faits pour obtenir le diplôme de médecin [protestations dans la salle]. Je vous dis ce que c'est. Bon.
Alors, deuxième sujet, la question des postes vacants, la question de la démographie, que Joëlle tu a repris également et je me suis mal exprimé, je ne crois vraiment pas que la question des postes vacants dans notre pays, en moyenne entre 5 et 15% selon les spécialités et les régions, n'est pas un problème du numerus clausus. C'est claire. Nous pouvons très bien, et c'est vrai que c'est pas du tout le sujet si nous avons 180 000 médecins ou 187 000 médecins - c'est pas du tout le sujet. Le sujet est que nous ne savons pas ou nous n'avons pas su faire jusqu'à maintenant, qu'avec ce nombre de médecins, largement suffisant dans notre pays, nous pouvons faire fonctionner des hôpitaux que nous estimons nécessaires de faire fonctionner. Donc, il ne faut pas mélanger les choses. C'est pas la question d'avoir 7 000 médecins de plus, le sujet n'est pas là, c'est la question de laisser croire qu'il faut absolument de ces médecins [à diplôme étranger] pour des postes vacants. C'est pas ça le sujet. On a suffisamment de médecins mais il faut simplement qu'on arrive à travailler différemment et à rendre attractif l'hôpital et, encore une fois, à recomposer notre tissu hospitalier.
En ce qui concerne les grilles de PAC. Je sais qu'il y a inégalités dans les grilles. Le principe en France est qu'un jury est souverain. Il l'est autant pour les concours de PH que pour le concours de PAC. Ceci dit nous nous sommes engagés pour les épreuves de janvier d'avoir une grille qui valorise plus que certains ne le font les services rendus. Cette grille sera proposé par le gouvernement mais le jury est souverain pour l'accepter ou pas. Quant au problème de savoir où sont les postes vacants il y a des postes qui sont publiés dans le régions par le système Minitel qui est en place. Je vais pas rentrer trop dans les détails.
J'espère donc avoir à peu près répondu aux questions .....   Oui l'Europe, pardon, très important. Je voulais en parler au sujet d'inscription à l'Ordre. C'est le problème de l'Europe et de la directive de 1993. La position européenne est en fait assez ambiguë. D'un côté on a une directive qui s'impose à nous et qui est extrêmement stricte et sévère sur les équivalences qui nous pose des problèmes à l'intérieur de l'Europe, à l'intérieur de la France. Je vous rappelle le problème du généraliste qui est PH de psychiatrie et qui n'a pas par la directive européenne sa reconnaissance de psychiatrie parce que il n'a pas fait ses trois ans de la psychiatrie ou ses 4 ans de DES de psychiatrie. Donc, à la fois on a la directive européenne pour faciliter la circulation des médecins dans l'Europe et c'est un choix politique. On peut le critiquer. Vous dites que le diplôme italien n'est probablement pas différent du diplôme tunisien, mais nous avons fait l'Europe avec l'Italie et pas avec la Tunisie. Il y a une circulation en Europe avec la volonté d'harmoniser les diplômes. [...] on a essayé d'écrire noir sur blanc ce qui fallait et c'est devenu ce qu'on appelle le "nouveau régime", les critères du "nouveau régime". Et qu'est ce qu'on fait avec tous les gens déjà à l'intérieur de l'Europe qui sortent de ce régime. C'est difficile. Il faudra probablement revoir au niveau de l'Europe ces critères. Mais la France ne peut pas fonctionner seule. Heureusement qu'on nous a laissé au moins la loi de 1972. Mais la loi 72 donne la possibilité de travailler à plénitude d'exercice égale ville et hôpital qu'aux généralistes. Mais elle n'empêche absolument pas à l'hôpital de travailler comme spécialiste, je pense à la question que vous me posiez, mais elle n'autorise effectivement pas, sauf qu'à ce que l'état prenne lui-même en charge la possibilité de reconnaître la spécialité se que nous voulons faire à la suite du travail qui a été fait avec le Conseil d'état comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, ça prendra un certain temps, il faut en avoir, conscience, pas à cause des problèmes de ce gouvernement mais à cause de la directive européenne, qui va obligatoirement mettre son nez dedans et va nous poser des questions par rapport à l'égalité des diplômes. Mais aujourd'hui la loi 72 offre la plénitude d'exercice au sens de la médecine générale ou au sens de l'ancien diplôme. Moi aussi j'ai aussi un ancien diplôme et donc je ne peux travailler que comme médecin généraliste, en dehors de la spécialité qui est reconnue par un autre système. Donc au sens de tous les anciens diplômes.
Mais ça n'empêche pas de travailler comme spécialiste à l'hôpital. Il nous faudra une autre séance pour travailler plus à fond l'Europe.

Dr Joëlle BRUNERIE-KAUFFMANN pour clore le débat :

Comme vient de le dire Florence Veber la Commission n'arrête pas son travail. Il faut que vous nous écriviez, vous veniez nous voir, que vous fassiez remonter vos dossiers. On ne lâche pas le sujet aujourd'hui. Je crois qu'on a bien avancé ce matin. On pourra collaborer encore mieux qu'avant. Nous allons laisser la parole à nos derniers intervenants car nous devons quitter la salle.